The vegan's place

Avant toutes choses, quelques définitions manière de pas être largués :

Citation :

Végétarien : personne consommant uniquement des végétaux, ainsi que des œufs, du lait et du miel. Un végétarien ne consomme aucune viande, que ce soit celle des animaux terrestres (oiseaux, insectes, mollusques, bovins, etc.) ou des animaux marins (poissons, « fruits de mer » - crustacés, mollusques -, mammifères marins - baleine -, etc.). Un végétarien ne consomme, bien sûr, aucun sous-produit de l’abattage des animaux, par exemple la gélatine, la présure, le caviar. On peut distinguer les lacto-ovo-végétariens, qui consomment, en plus des végétaux, des œufs et du lait, des lacto-végétariens, qui ne consomment, en plus des végétaux, que du lait, ou encore les ovo-végétariens, qui ne consomment, en plus des végétaux, que des œufs.

Végétalien (ou « végétarien strict ») : personne consommant uniquement des végétaux (plus des minéraux ou micro-organismes comme des levures ou des bactéries). Un végétalien ne consomme ni viande, ni sous-produits d’animaux terrestres ou marins, ni œufs, ni lait, ni miel. En pratique, un végétalien ne s’en tient pas qu’aux produits qu’il mange et est souvent « vegan ».

Vegan : terme anglo-saxon, souvent traduit par « végétalien » en français. Seulement, un vegan, en plus d’être végétalien, n’utilise aucun produit d’origine animale dans toutes les facettes de sa vie. Que ce soit ses habits, chaussures, produits cosmétiques, objets divers, agriculture, loisirs, etc.. Il n’utilise donc ni cuir, ni laine, ni fourrure, ni cire d’abeille, ni produits testés sur les animaux, etc.. Un vegan n’accepte d’utiliser dans sa vie, que des produits non-issus de la souffrance d’un animal : végétaux, minéraux ou micro-organismes (non-testés sur les animaux). Ce mode de vie reste un idéal, mais il est le plus approprié, à notre avis, et il tient à chacun d’y tendre suivant ses possibilités.

Le sujet a été un peu abordé sur ma ouh-yeah-baby-so-sexy-présentation, la suite (si suite il y a) se déroulera ici.
On pourra se bagarrer à coup de steak et de tofu, se poser des questions philosophiques sur le pourquoi du comment de la viande, causer de ta cousine éloignée qui est ovo-lacto-carno-végétarienne sauf le dimanche où elle est flexitarienne, les vgl pourront faire des blagues sur la B12 qu'eux seuls comprendront, les omni pourrons traiter les vegan d’extrémistes qui laissent mourir leurs enfants (vu à la télé), on pourra poster des photo d'animaux morts et vous aurez le droit de pleurer derrière votre écran tout en postant des "lol c'est trop gore je kiff" sur le forum afin de pas passer pour une tapette, bref...pas de chichi.

Donc, la question qui tue : Qui suit quel régime alimentaire / mode de vie et pourquoi ?


[Attention pavé inside]
Pour ma part, après 4 ans d'ovo-lacto végétarisme suivit d'un an de végétarisme je suis devenue depuis peu végétalienne, et plus spécialement vegane.
Pourquoi ? Parce que pour moi c'était une évidence, j'ai toujours aimé les animaux, aimer rime avec respecter, les élever pour les tuer et les manger c'est ne pas les respecter. Je ne mange pas mes potes, je ne mange pas ma famille, ni même des inconnus, pourquoi mangerais-je alors un autre être vivant sous prétexte qu'il ne fait pas parti de la même espèce que moi ? En me posant cette question, j'ai alors découvert la notion de spécisme (et de par le fait d'anti-spécisme). Et là, *chting* tout s'est éclairé, je me suis rendue compte que pendant des années, depuis ma petite enfance, on m'a éduquée à manger et qu'il n'était pas impossible de se rééduquer, on m'a appris à manger des animaux, ces même animaux qu'enfant je considérais comme mes amis...j'ai réalisé à quel point notre société était incohérente dans sa façon d'éduquer les enfants : On leur lit de jolis contes illustrés avec des animaux, on leur offre des peluches d'animaux à cajoler, on leur apprend à ne pas faire de mal aux animaux, on leur fait faire des coloriage avec des animaux, on leur fait visiter des fermes pour qu'ils voient de vrais animaux vivant et à côté de ça on leur sert quoi à la cantine ? Des animaux mort. En gros, dès l'enfance on nous apprend à dissocier l'animal vivant de la viande, pire encore on nous fait croire que les animaux de ferme destinés à mourir sont heureux, et qu'on le veuille ou non, cette idée reste ancrée longtemps.

Autre leurre de la part de notre société : la nourriture et la santé. A côté du fameux "mangez 5 fruits et légumes par jours" on nous rabâchage qu'il fait manger des produits laitiers, de la viande et du poisson pour être en tip-top santé...Sauf que, la viande (et les oeufs) et les produits laitiers sont les responsables numéro un des maladies cardio-vasculaire, du diabètes et de l’obésité, quant au poisson sa chair est sensible à la pollution et peu contenir des taux de mercure élevés.
Alors ok, je suis devenue végétarienne, la viande et le poisson c'était finie, mais c'est vraiment possible de s'arrêter à ça à moins de continuer à ne pas vouloir savoir ?

Aussi, j'ai pensé au lait. On vous vend le lait comme s'il s'agissait d'une boisson quelconque mais...oh wait...c'est du lait maternel, vous trouvez pas ça malsain de boire le lait maternel d'un autre mammifère ?
Les vaches produisent pas du lait à la demande y'a pas de différence entre une vache et un vache laitière si ce n'est qu'une des deux est modifiée génétiquement pour avoir de plus grosses mamelles, ces vaches dites "laitières" sont inséminées de force avec un tube métallique, séparé de leur bébé après la naissance et ponctionnée de leur lait, puis ré-inséminée, pendant 5 ans au maximum, parce que d'une espérance de vie de 20 ans elle passent à 5 tellement elles sont violées et exploitées...et à force de les traire leurs mamelles suintent le pus, pus qui se retrouve évidemment dans le lait, pasteurisé certes, mais toujours avec du pus. Et puis il y a eu les oeufs...j'ai toujours su que les élevages en batteries existaient, mais j'avais du mal à me rendre compte de la souffrance que ça pouvait engendrer. Le tri des poussins, ceux qui finissent dans un broyeur ou gazés, les bec coupés pour éviter qu'une fois adultes les poules devenue folles à cause de l'enfermement ne se blessent trop entre elles, les cages, la cadence, les maladies et infections...c'est pas loin de ressembler aux élevages de canards et oies gavés (j'ai écris un article sur le sujet si ça vous intéresse).
Du reste, je vais pas vous parler du tabac, des drogues et de l'alcool, qui en plus d'être destructrices, sont testés sur les animaux et parfois fabriqués à base de matières animales (certains alcools par exemple)...c'est en partie pour ça que je suis devenue xvx.

Voila pour ma petite histoire, du reste je vous file quelques vidéo, celles qui ont un peu changé ma vision des choses.

Le discourt de Gary Yourofsky :
Une heure de speetch qu'on ne voit pas passer, j'ai pas trouvé ça chiant, et vous aurez plus d'explication sur le pus dans le lait, les règles de poules (), la viande, l'exploitation animale...


Celles que je déconseille aux âmes sensibles, mais que faut les voir keumême :

Spoiler:

C'est cool que tu permette d'annuler notre vote, parce que moi je suis vegan 1 jour sur 2, donc ça m'est très pratique!

Sinon le discours de Gary, que j'ai vu sur le FE il y a quelques semaines est très intéressant et peut potentiellement convaincre des gens...

J'aurais donc du ajouter flexitarien aux options du sondage.

Ha ouais d'accord y'a même une différence entre Vegan et Végétalien xD


C'est chaud Vegan , c'est même un peu exagéré je trouve . Genre les Vegans de portent pas de laine pour quoi ? Maltraitance des moutons ? Ça lui fait du bien au mouton de perdre sa laine l'été venu . Bon après si c'est un désir de vivre éloigné de tout ce qui est "parti d'un animal mort ou vivant" ça je peux parfaitement comprendre , mais la laine c'est pas non plus un enjeu écologique et sociologique .

Ben ouais c'est c'que j'dis, ça part dans des délires ultra extrémistes à la limite du ridicule...

J'donnerai mon avis sur tout ça plus tard, probablement, là j'ai la flemme et je dois encore préparer mon argumentaire de fou dans ma tête (genre...).

Oh sinon moi j'ai voté omnivore. J'dirais même: carnivore, héhéhéhinhinhinhin.

Citation :

Genre les Vegans de portent pas de laine pour quoi ? Maltraitance des moutons ? Ça lui fait du bien au mouton de perdre sa laine l'été venu . Bon après si c'est un désir de vivre éloigné de tout ce qui est "parti d'un animal mort ou vivant" ça je peux parfaitement comprendre , mais la laine c'est pas non plus un enjeu écologique et sociologique .

"Les moutons ont été génétiquement modifiés pour produire une quantité anormalement excessive de laine. Comme résultat, ils ne sont plus capables de perdre leur laine et doivent être tondus.

Les tondeurs de moutons sont payés en fonction du nombre d'animaux tondus. Ils s'occupent du mouton très brutalement. Les moutons sont fréquemment coupés et blessés pendant la tonte. Après avoir été tondu, les moutons doivent endurer des conditions extrêmes de temps sans protection. Pendant la période froide, des centaines de milliers de moutons meurent de froid ou gèlent jusqu'à mourir. Dans les périodes chaudes, les moutons fraîchement tondus souffrent de douloureux coups de soleil.

Les mérinos sont les moutons qu'on élève le plus couramment pour leur laine. Les plis contre-nature de leur peau et l'épaisseur excessive de leur laine les épuisent à cause de la chaleur et font qu'ils sont infestés par les mouches. Pour réduire les problèmes des mouches, les moutons sont sujets au muselage, une procédure chirurgicale exécuté sur à peu près 20 pourcent des 150 million de moutons d'Australie. Le muselage implique de couper de larges bandes de chair des pattes arrières des agneaux de quatre ans.
Une autre pratique en vigueur consiste à leur couper la queue ; elle a pour but de faire en sorte que la laine qui entoure l'anus du mouton continue d'être vendable ; à cet endroit, on coupe avec un couteau la queue et de la peau de chaque côté du moignon.

Ces procédures sont faites sur des agneaux pleinement conscients sans aucun analgésique, provoquant divers degrés de douleurs aiguës qui peuvent durer des heures voire des jours."



Faut pas penser que les vegans sont tous des extrémistes complètement fous capable de te frapper si tu écrases par inadvertance une fourmis, ouais y'en a sûrement, comme il peu y en avoir dans des tas d'autres modes de vie alternatifs, mais en général les vegans critiquent ce qui est vraiment critiquable : l'exploitation et la souffrance d'un être vivant doté de sens.

Donc crier à l’extrémisme sans même savoir pourquoi certains rejettent la laine, c'est mal m'voyez...pour moi les extrémistes dans l'histoire, c'est les personnes qui font subir ça aux moutons juste pour le profit.

Biscuit Mou a écrit:

Genre les Vegans de portent pas de laine pour quoi ? Maltraitance des moutons ? Ça lui fait du bien au mouton de perdre sa laine l'été venu .

Le prob c'est l'exploitation, les conditions de vie d'une bête avec laquelle on se fait de l'argent. Une poule pond des oeufs, c'est pas mal pour elle non plus mais l'exploitation peut l'être.

Bref pour moi c'est végétarienne pour l'instant.

Et je pense pas forcément participer activement à ce topic (sorry Ana, c'est pas contre toi, mais j'en ai marre de me prendre des remarques stupides dans la gueule) et je crois que je préfère surtout pas voir le futur post d Heroinslow

J'adore comment un forum censé porter sur la musique, tellement peu actif ces temps-ci, va devenir un forum centré sur le débat (sans fin, et peu productif) "vegan / anti-vegan".

HeroinSlow a écrit:

J'adore comment un forum censé porter sur la musique, tellement peu actif ces temps-ci, va devenir un forum centré sur le débat (sans fin, et peu productif) "vegan / anti-vegan".

et sur les jeux vidéos !

bah c'est pas parce que le véganisme ne te plait pas qu'il faut réagir de cette façon. Y a bien des catégories sport ou livres donc je vois pas le problème à part que t'aime pas ça.

Ouais ça se tient en effet , mais même si l’élevage en batterie représente un gros pourcentage sur tout ce qui est aliment , vêtement voir même produit de tous les jours (savon , huile ect ..) c'est quand même pas partout pareil . Des poules élevées en plein air ça existe toujours , des moutons tondus à l'ancienne aussi . Ne pas porter de vêtement "animal" par protestation c'est bien , mais tous les moutons ne sont pas des martyrs .


Et les téléphones portable faut y renoncer aussi ? nan parce que l’étain utilisé dans vos phones provient des mines d'Afrique où des esclaves bossent et crèvent pour rien , étain revendu au passage par des insurgés qui ne sont même pas originaire du pays d'extraction du minerai mais qui font la loi , car oui , des militaires pour faire respecter la loi en Afrique subsaharienne c'est rare même encore aujourd'hui .


On peut donc remonter loin comme ça ...

Biscuit Mou a écrit:

Des poules élevées en plein air ça existe toujours , des moutons tondus à l'ancienne aussi . Ne pas porter de vêtement "animal" par protestation c'est bien , mais tous les moutons ne sont pas de martyrs .

Ouai. faudrait aller donc aller controler ça pour chaque chose qu'on achète. Et les poules en plein air c'est bien souvent une grosse arnaque. leurs labels bio c'est joli sur l'emballage mais faut voir les normes à respecter pour etre considéré bio...


Sinon c'est l'argument de base, comme pour les anti écolo "Ouai gaspille pas le papier mais tu utilise ton ordi quand meme!" ... et toi tu fais quoi?

Citation :

J'adore comment un forum censé porter sur la musique, tellement peu actif ces temps-ci, va devenir un forum centré sur le débat (sans fin, et peu productif) "vegan / anti-vegan".

Je propose juste un débat, qu'il soit sans fin ok, mais sa productivité ne dépend que de ses participants...

Citation :

Des poules élevées en plein air ça existe toujours , des moutons tondus à l'ancienne aussi . Ne pas porter de vêtement "animal" par protestation c'est bien , mais tous les moutons ne sont pas des martyrs .

80% en cage (37,9 millions de poules) : code 3 sur l'oeuf
3% en élevage au sol (un hangar, pas de sortie, 1,7 million de poules) : code 2 sur l'oeuf
17% en élevage avec accès à l'extérieur (bio 3%, label rouge 3%, plein air 11%) : code 0 ou 1 sur l'oeuf (et l'accès à l'extérieur il dure pas toute une vie...)
Source : http://www.l214.com/oeufs-poules-pondeuses

Pour un si faible pourcentage, je trouve que ça vaut la peine de boycot-cot-coter.
Du reste, après la question de souffrance, c'est la question d'exploitation qui prime, et un animal enfermé auquel on prend ses oeufs, même si hypothétiquement il ne souffre pas, c'est à mon sens une forme d'exploitation qui s'est transformé en tradition/habitude.

Citation :

Et les téléphones portable faut y renoncer aussi ? nan parce que l’étain utilisé dans vos phones provient des mines d'Afrique où des esclaves bossent et crèvent pour rien , étain revendu au passage par des insurgés qui ne sont même pas originaire du pays d'extraction du minerai mais qui font la loi , car oui , des militaires pour faire respecter la loi en Afrique subsaharienne c'est rare même encore aujourd'hui .

Et la faim dans le monde tu y penses ? http://www.viande.info/elevage-viande-sous-alimentation

C'est bien trop facile de sortir l'argument "misère humaine" devant un vgl/vgr/vegan sachant qu'une des raisons pour lesquelles on le devient c'est pour l'écologie et l'humain.
Mais la grande question que je vais te poser c'est : Es-tu prêt à renoncer à ton téléphone portable ? A tes pull en laine ? A ton ordinateurs (oui, on sait tous que nos vieux ordi finissent dans une décharge en Afrique) ? A toute les fringues que tu portes qui sont potentiellement fabriquées par des mains d'enfants ? A ton steak ?
Comme tu le dit, effectivement on peu aller très loin comme ça. Mais dans la mesure du possible, quand on a la force de faire on fait...j'ai pas renoncé à mon téléphone portable tout simplement parce que j'en ai besoin pour être contactée (famille, recherche d'emploi...), mais la viande à part pour mon plaisir gustatif est-ce que j'en ai besoin ? La laine, ne puis-je pas la remplacer par autre chose ?
Tu vois où je veux en venir ?

Citation :

Es-tu prêt à renoncer à ton téléphone portable ? A tes pull en laine ? A ton ordinateurs (oui, on sait tous que nos vieux ordi finissent dans une décharge en Afrique) ? A toute les fringues que tu portes qui sont potentiellement fabriquées par des mains d'enfants ? A ton steak ?

Et la réponse que je vais te proposer c'est : Non


Mais une autre question , pour toi cette fois : est-ce que dans ce débat j'ai cherché à protester contre le moindre truc ?


C'est absolument dingue que tu veuilles abolir l'élevage en batterie mais que tu me sorte ça :

Citation :

Et la faim dans le monde tu y penses ? http://www.viande.info/elevage-viande-sous-alimentation

oui j'y pense un peu , et l'élevage en batterie c'est aussi en partie une solution à ça .


En ce qui concerne mon argument sur le téléphone portable , c'est justement pour souligner à quel point vous pouvez partir loin . Le Vegan c'est un peu l'extrême du Strait Edge , c'est pas simplement un combat contre la viande c'est parallèlement une opposition sur quelque chose de bien plus grand : le capitalisme .
Hors , quelqu'un qui combat ça ne me dérange aucunement bien au contraire , c'est vrai que c'est dégueulasse de tuer pour vendre , cependant à coté de ça vous pouvez participer à des actions encore plus grave que de simples poules enfermées 24h24 mais pour certains vous vous en foutez pleinement , quelle ironie .

Citation :

Comme tu le dit, effectivement on peu aller très loin comme ça. Mais dans la mesure du possible, quand on a la force de faire on fait...j'ai pas renoncé à mon téléphone portable tout simplement parce que j'en ai besoin pour être contactée (famille, recherche d'emploi...), mais la viande à part pour mon plaisir gustatif est-ce que j'en ai besoin ? La laine, ne puis-je pas la remplacer par autre chose ?
Tu vois où je veux en venir ?

Ça ok , va pour la laine , toute façon je me suis trompé sur ce point auparavant c'est vrai , mais la viande on ne peut pas la remplacer , pas quand des gens n'en on pas et en on pourtant besoin .

Moi je te comprend , pas sur certains point , mais sur d'autre oui . J'ai été végétarien pendant un ans (j'te l'ai déjà dit) mais pas par écologie , simplement par dégoût de la viande . Peu importe qu'elle soit élevée en plein air ou non , ça me dégoûtait simplement par le goût . Mais même avec une petit expérience dans le végétarisme je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux . Abolir l’élevage en batterie ? Ça serait une catastrophe , enfin je pense ... Un monde rempli de légumes verts et de fruits , même si personnellement ça ne me dérangerai pas , ça me fout quand même les chocottes .

Si l'Homme a réussi à vivre pendant des milliers d'années sans portable , tu peux très bien t'en passer pour cette vie tu sais . Par contre , l'Homme n'a jamais pu vaincre sa dépendance à la viande ...

Citation :

Un monde rempli de légumes verts et de fruits , même si personnellement ça ne me dérangerai pas , ça me fout quand même les chocottes .

Surtout que pour les légumes et les fruits, c'est la même chose, vive les produits chimiques balancés à profusion pour soit disant qu'ils soient meilleurs ou je sais pas quoi, les machins pas du tout sains qu'on mange quoi, et la pollution énorme que ça engendre pour la terre...

Citation :

Mais une autre question , pour toi cette fois : est-ce que dans ce débat j'ai cherché à protester contre le moindre truc ?

Je t'ai rétorqué avec une question parce que ta question semblait dire "tu penses qu'aux animaux, et les humains alors?"
En gros, ce que je te dit c'est que les droits des humains et les droits des animaux pour moi c'est le même combat, l'un ne va pas sans l'autre.

Citation :

oui j'y pense un peu , et l'élevage en batterie c'est aussi en partie une solution à ça .

Absolument pas, qui t'as raconté ça ? oO
L'élevage en batterie est extrêmement polluant et d'un point de vu éthique c'est une honte, des camps de concentration pour animaux, ni plus ni moins !
Il ne faut pas confondre le peu de terres qui sont utilisé pour les 17% d'animaux élevés en plein air et les nombreuses terres utilisés pour cultiver leur nourriture. Ce sont ces dernières qui posent vraiment problèmes d'un point de vu écologique et alimentaire.

Citation :

Le Vegan c'est un peu l'extrême du Strait Edge , c'est pas simplement un combat contre la viande c'est parallèlement une opposition sur quelque chose de bien plus grand : le capitalisme .

L'extrême du Straight Edge ? Tu peux développer s'il te plaît...
Mais pour le Capitalisme, je te l'accorde.

Citation :

cependant à coté de ça vous pouvez participer à des actions encore plus grave que de simples poules enfermées 24h24 mais pour certains vous vous en foutez pleinement , quelle ironie .

Je participe à quoi de plus grave ?
J'ai le même mode de vie que tout le monde à la différence près que je n'utilise aucunes matières animales...en quoi puis-je faire pire que celui qui emplois des matières animale ? Au contraire, statistiquement j'abaisse mon level de destruction.

Citation :

Moi je te comprend , pas sur certains point , mais sur d'autre oui . J'ai été végétarien pendant un ans (j'te l'ai déjà dit) mais pas par écologie , simplement par dégoût de la viande . Peu importe qu'elle soit élevée en plein air ou non , ça me dégoûtait simplement par le goût . Mais même avec une petit expérience dans le végétarisme je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux . Abolir l’élevage en batterie ? Ça serait une catastrophe , enfin je pense ... Un monde rempli de légumes verts et de fruits , même si personnellement ça ne me dérangerai pas , ça me fout quand même les chocottes .

Si pour toi ce n'est qu'une affaire de goût, c'est normal que tu ne comprenne pas mon point de vu, le goût étant pour moi la chose la moins importante concernant ma non-consommation d'animaux morts. Quand je parle de viande je ne parle pas du morceau de chair sous cellophane qui a tel ou tel goût, mais de l'animal sur lequel il a était prélevé. Je parle en terme d'être vivants, sentiens, et diminués par l'Homme.

Mais est-ce que abolir les élevages industriels signifie abolir l’existence des animaux et donc de la viande ? Non.
Je ne me leurre pas, je suis pour l'abolitionnisme, et admettons que dans un monde utopique l’abolitionnisme existe vraiment, ça n’empêchera pas les gens qui sont friands de viande d'élever des animaux pour les manger.
D'ailleurs, si on demandais aux gens d'élever, de tuer et de dépecer eux même ce qu'ils ont dans leurs assiettes, beaucoup en seraient incapables et deviendraient végétarien.

Citation :

Surtout que pour les légumes et les fruits, c'est la même chose, vive les produits chimiques balancés à profusion pour soit disant qu'ils soient meilleurs ou je sais pas quoi, les machins pas du tout sains qu'on mange quoi, et la pollution énorme que ça engendre pour la terre...

C'est vrai. A ce sujet : http://unamourvache.info/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=73

Mais ça n'enlève rien au fait que si on cultivais moins pour les immense élevages, on polluerais moins et on pourrait nourrir beaucoup plus d'humains.
Parce que le vrai problème, c'est qu'on mange trop de viande, alors on sur-produit de la viande, on élève trop de bêtes, on a donc besoin de beaucoup de terres pour cultiver leur nourriture...et la boucle est bouclée, mega pollution, mega détournement des ressources alimentaires humaines, mega tuerie...

Si la demande en viande était moindre (le rêve...), l'offre le serait aussi, les élevages le seraient aussi, l'exploitation aussi...etc et ce serait, mine de rien, une évolution fort louable.

En gros moi toute seule, je suis pas là pour empêcher truc et bidule de manger de la viande, mais ça ne me coûte rien d'expliquer ce qui en découle sur les êtres vivants, la nature et l'économie.

Citation :

L'élevage en batterie est extrêmement polluant et d'un point de vu éthique c'est une honte, des camps de concentration pour animaux, ni plus ni moins !
Il ne faut pas confondre le peu de terres qui sont utilisé pour les 17% d'animaux élevés en plein air et les nombreuses terres utilisés pour cultiver leur nourriture. Ce sont ces dernières qui posent vraiment problèmes d'un point de vu écologique et alimentaire.

L'élevage en batterie est basé sur une plus grosse production de tout ce qui est oeufs , volaille ou autre . Si certains pays pauvres se développeraient comme nous , ça lutterait grandement contre la famine .
L'éthique , quand on crève de faim , on s'en fout . T'es quand même d'accord avec ça non ? ^^
Pour la nourriture du bétail et autre , de toute façon , il faut bien que ces animaux se nourrissent aussi , donc ça pose peut être problème mais c'est pas avec un élevage en plein air que ces animaux là vont arrêter de manger .
Et la pollution , ça c'est vrai , m'enfin quand y'a de la vie y'a de la pollution c'est évident .

Citation :

L'extrême du Straight Edge ? Tu peux développer s'il te plaît...

C'que je voulais dire c'est que Vegan et Strait Edge c'est le même combat en quelque sorte . Cependant un Vegan a recours à un plus gros "filtrage" de sa vie , il utilise des méthodes de protestation plus extrêmes qu'un Strait Edge (on dirait pas comme ça , mais le refus du port de la laine ou autre matière animale c'est extrême) .

Citation :

Je participe à quoi de plus grave ?
J'ai le même mode de vie que tout le monde à la différence près que je n'utilise aucunes matières animales...en quoi puis-je faire pire que celui qui emplois des matières animale ? Au contraire, statistiquement j'abaisse mon level de destruction.

Vu comme ça bien sûr , tu l'abaisses , mais tu manges et porte bien quelque chose et ce quelque chose doit bien avoir une conséquence néfaste . (rien que le colorant pour les vêtements pollue) .

Ce que je voulais dire c'est qu'un Vegan , plus qu'autre chose , ça combat clairement tout ce qui est dégueulasse dans le monde au niveau alimentaire en connaissant toutes les conséquences que peut avoir une simple consommation de steak . Mais certains financent même des misères dans les pays du sud rien qu'en achetant une chose des plus minimaliste mais ils ne savent pas forcément les conséquences de ce qu'il consomment (gâteau Vegan = huile = huile de palme = production gigantesque partout dans le monde = plus grande pollution terrestre végétale) par contre ils savent parfaitement les conséquences de la consommation des autres .

Citation :

D'ailleurs, si on demandais aux gens d'élever, de tuer et de dépecer eux même ce qu'ils ont dans leurs assiettes, beaucoup en seraient incapables et deviendraient végétarien.

Ouais enfin ça c'est pas totalement vrai . J'sais pas si t'as déjà lu Moby Dick , mais c'est un bon exemple de ce que l'homme peut faire si il meurt vraiment de faim , il ne va pas forcément devenir végétarien ...

Citation :

En gros moi toute seule, je suis pas là pour empêcher truc et bidule de manger de la viande, mais ça ne me coûte rien d'expliquer ce qui en découle sur les êtres vivants, la nature et l'économie.

Et ça on l'a bien compris ^^ t'en fait pas . Même si ce débat semble un peu électrique , t'es une personne que je respect , même si je ne suis pas réellement d'accord avec tes idéaux ^^

Citation :

L'élevage en batterie est basé sur une plus grosse production de tout ce qui est oeufs , volaille ou autre . Si certains pays pauvres se développeraient comme nous , ça lutterait grandement contre la famine .
L'éthique , quand on crève de faim , on s'en fout . T'es quand même d'accord avec ça non ? ^^
Pour la nourriture du bétail et autre , de toute façon , il faut bien que ces animaux se nourrissent aussi , donc ça pose peut être problème mais c'est pas avec un élevage en plein air que ces animaux là vont arrêter de manger .
Et la pollution , ça c'est vrai , m'enfin quand y'a de la vie y'a de la pollution c'est évident .

Sauf que tu ne prends pas en compte le coûts de la construction, de l'entretien, des soins vétérinaires...etc d'une telle industrie. Les pays pauvres ne peuvent pas se permettre ce genre de folie. Par contre, plutôt que de détruire des forêts entières chez ces même pays pour créer des terres cultivables uniquement réservée à la bouffe de bétails (et juste pour rappel, je ne parle pas de l'élevage en plein air mais des terres cultivables réservée à l'alimentation bovine-ovine-etc), on devrait plutôt conserver ces terres cultivables pour l'agriculture du peuple sous-alimenté. En plus, proportionnellement les chiffres sont parlants :



Pour faire simple : Sur le même terrain, on produirait plus de nourriture végétale que de viande.
D'un point de vu écologique et économique, c'est tout bénef'...sauf que voila, ça rapporterait pas (ou beaucoup moins) d'argent aux pays riches...Alors laissons les pauvres être pauvres, du moment qu'on peut nourrir notre bétail, qu'est-ce qu'on en a à foutre ?

Citation :

C'que je voulais dire c'est que Vegan et Strait Edge c'est le même combat en quelque sorte . Cependant un Vegan a recours à un plus gros "filtrage" de sa vie , il utilise des méthodes de protestation plus extrêmes qu'un Strait Edge (on dirait pas comme ça , mais le refus du port de la laine ou autre matière animale c'est extrême) .

Hum...je suis pas sûre qu'être Straight Edge c'est être moins extrême qu'un vegan...En temps que Straight Edge tu peux non seulement être contre l'alcool, le tabac, les drogue et le sexe sans sentiments, mais aussi contre certains médicaments, contre la caféine et la théine...etc tout ce qui peut être plus ou moins fortement addictif, bref le Straight Edge ça peut aussi aller très loin.

Y'a qu'à voir le mouvement Hardline (je parle pas des facho pro-life qui ont reprit ça à leur sauce et en ont fait n'importe quoi, mais bien de la vraie hardline vegane) elle est quand même assez extrême, autant, si ce n'est plus qu'un simple vegan non sXe

Citation :

Vu comme ça bien sûr , tu l'abaisses , mais tu manges et porte bien quelque chose et ce quelque chose doit bien avoir une conséquence néfaste . (rien que le colorant pour les vêtements pollue) .

Ce que je voulais dire c'est qu'un Vegan , plus qu'autre chose , ça combat clairement tout ce qui est dégueulasse dans le monde au niveau alimentaire en connaissant toutes les conséquences que peut avoir une simple consommation de steak . Mais certains financent même des misères dans les pays du sud rien qu'en achetant une chose des plus minimaliste mais ils ne savent pas forcément les conséquences de ce qu'il consomment (gâteau Vegan = huile = huile de palme = production gigantesque partout dans le monde = plus grande pollution terrestre végétale) par contre ils savent parfaitement les conséquences de la consommation des autres .

Mais bien sûr qu'à mon échelle je pollue, je cautionne sans doute l'exploitation d'enfants et autres. Je dois vraiment insister sur le fait que je ne dis pas avoir un mode de vie parfait, mais que j'essaie de changer ce que je peux changer facilement, et la consommation de matière animales fait partie des nombreuses choses que j'essaie de faire pour la Terre et son peuple, et pas qu'avec le veganisme, j'agi aussi avec ma façon d'acheter et de consommer. Mais je suis coupable d'un tas de choses, comme toi, comme tous les autres membres du forums...personne n'est parfait.

L'idéal pour ne cautionner aucunes de ses horreurs serait de vivre nus dans des grottes...et encore. ^^
Non, on va pas en arriver là, mais quand on peut faire des efforts, pourquoi s'en empêcher ?

Citation :

Ouais enfin ça c'est pas totalement vrai . J'sais pas si t'as déjà lu Moby Dick , mais c'est un bon exemple de ce que l'homme peut faire si il meurt vraiment de faim , il ne va pas forcément devenir végétarien ...

Là, on ne parle pas de personnes mortes de faim, on parle de gens qui ont le choix entre manger des légumes ou tuer un animal pour le manger.
Même moi qui suis vegan, si un jour je me retrouve dans une situation où je dois tuer et manger un animal (ou même un humain) pour survivre, je le ferais surement...là question n'est pas là. Mais aujourd'hui, j'ai le choix de ne pas cautionner la mort, alors je ne la cautionne pas.

Citation :

Et ça on l'a bien compris ^^ t'en fait pas . Même si ce débat semble un peu électrique , t'es une personne que je respect , même si je ne suis pas réellement d'accord avec tes idéaux ^^

Ah mais moi aussi, j'ai rien contre personne. On échange des arguments entre personnes civilisés, c'est cool quoi...et puis un débat qui part pas en couille n'est pas un vrai débat...à quand les coup de steak et de tofu dans la face ?!

s'il ne restait que de la viande à manger tu te laisserai mourir de faim?

Je m'auto-cite :

Citation :

Même moi qui suis vegan, si un jour je me retrouve dans une situation où je dois tuer et manger un animal (ou même un humain) pour survivre, je le ferais surement.

Donc ça inclue la viande.

Citation :

Sauf que tu ne prends pas en compte le coûts de la construction, de l'entretien, des soins vétérinaires...etc d'une telle industrie. Les pays pauvres ne peuvent pas se permettre ce genre de folie. Par contre, plutôt que de détruire des forêts entières chez ces même pays pour créer des terres cultivables uniquement réservée à la bouffe de bétails (et juste pour rappel, je ne parle pas de l'élevage en plein air mais des terres cultivables réservée à l'alimentation bovine-ovine-etc), on devrait plutôt conserver ces terres cultivables pour l'agriculture du peuple sous-alimenté. En plus, proportionnellement les chiffres sont parlants :



Pour faire simple : Sur le même terrain, on produirait plus de nourriture végétale que de viande.
D'un point de vu écologique et économique, c'est tout bénef'...sauf que voila, ça rapporterait pas (ou beaucoup moins) d'argent aux pays riches...Alors laissons les pauvres être pauvres, du moment qu'on peut nourrir notre bétail, qu'est-ce qu'on en a à foutre ?

Sauf que , dans un premier temps , le bétail a besoin de nourriture même si on se met à ne pas le tuer et à être tout gentil avec lui (ça , c'est logique) . On peut prendre les céréales pour nourrir les personnes pauvres mais le bétail lui crèvera de faim ce qui au final en revient au même . On pourrait aussi déplacer les zones de cultures pour mieux répartir mais là ça serait un désastre écologique (remarque , un de plus ...)

Et certains pays pauvres se permettent déjà ses folie , sauf que la viande part dans les pays riches .

Citation :

L'idéal pour ne cautionner aucunes de ses horreurs serait de vivre nus dans des grottes...et encore. ^^

J'sais pas si un agent immobilier pourra te trouver ça

Citation :

Mais bien sûr qu'à mon échelle je pollue, je cautionne sans doute l'exploitation d'enfants et autres. Je dois vraiment insister sur le fait que je ne dis pas avoir un mode de vie parfait, mais que j'essaie de changer ce que je peux changer facilement, et la consommation de matière animales fait partie des nombreuses choses que j'essaie de faire pour la Terre et son peuple, et pas qu'avec le veganisme, j'agi aussi avec ma façon d'acheter et de consommer. Mais je suis coupable d'un tas de choses, comme toi, comme tous les autres membres du forums...personne n'est parfait.

Oui l'Homme pollue , la vie pollue . Ce que je veux dire depuis tout à l'heure c'est que certains Vegans ne savent pas ça et s'efforce de vouloir atteindre la pollution 0 avec une envie d'un monde totalement vert , j'te visais pas personnellement .

Citation :

Là, on ne parle pas de personnes mortes de faim, on parle de gens qui ont le choix entre manger des légumes ou tuer un animal pour le manger.
Même moi qui suis vegan, si un jour je me retrouve dans une situation où je dois tuer et manger un animal (ou même un humain) pour survivre, je le ferais surement...là question n'est pas là. Mais aujourd'hui, j'ai le choix de ne pas cautionner la mort, alors je ne la cautionne pas.

Nan là on essaye de savoir si une personne est capable de tuer ou non pour se nourrir . La réponse est oui donc cherche pas t'as tord

Haha ^^ nan plus sérieusement j'suis d'accord évidement , bien sûr qu'avec le choix moi aussi je préférerai manger des légumes que de tuer , quoi que ... P'tete ... P'tete juste une fois quoi pour voir x)



Bon sinon avec tout ça je comprend mieux , si les Vegans seraient tous comme toi ça serait cool , seulement voila , les brocolis à la longue ça rend fou et la folie chez l'Homme ça part loin x)

Je reprend le sujet des terres utilisées pour cultiver/élever :

Le système agro alimentaire mondial est profondement inégalitaire, génère de la pollution principalement atmosphérique (ok y a les cours d'eau avec le liseron ect mais bon ), nécessite une surface cultivable dantesque ect ... ok. L'elevage prend beaucoup de place .. ok mais pas forcement les terres "riches" et donc interessantes à cultiver.

Mais quand tu fais pousser un végétal quelconque, disons du blé ca fait un bon exemple, dans une ferme lambda des Midlands tu as certes besoin d'un rapport terre cultivées/kilos récoltés de plus en plus faible mais pourquoi ?
Engrais, Pesticides, OGM and Co. Quant aux pays agricoles d'Afrique Equatoriale ils sont poussés dans ce système global magnifique qu'est l'agrobusiness made in Chicago... bon je m'éloigne du sujet
Ca c'était juste pour dire que quelque soit la nourriture que tu consommes ca a forcement des conséquences regrettables.
De là on se retrouve dans une situation où, comme Biscuit Mou l'a dit, tu es autant dans l'anti globalisation/capitalisme que dans le soutien à la cause animale non ?

Pour le mode de vie vegan je vais pas m'étendre sur le sujet : c'est un choix respectable que chacun est libre de faire ou non.
Je pense juste que comme pour tout il faut situer la limite entre un choix de vie décent et cohérent et l'extremisme délirant.


PS : Désolé si mon argumentation est pas claire j'ai toujours du mal à l'écrit. Si il y a besoin de reprendre un point ou même l'ensemble je le ferait à l'occaz'.

PSS: Nan moi comme solution au problème je suggère un truc tout simple : faire comme au Kalahari (et dans Les Dieux sont ombés sur la t^te accessoirement) et expliquer pendant à chaque animal tué pourquoi on a besoin de sa chair pour se nourrir.
Là ca limiterait bien l'abattage abusif

Citation :

Sauf que , dans un premier temps , le bétail a besoin de nourriture même si on se met à ne pas le tuer et à être tout gentil avec lui (ça , c'est logique) . On peut prendre les céréales pour nourrir les personnes pauvres mais le bétail lui crèvera de faim ce qui au final en revient au même .

Bah évidemment, l'idée selon moi, ce serait de réduire progressivement la "production" de bétails pour rééquilibrer le partage des terres, pour nourrir les uns et les autres. [Giga-mega-utopiaaaa]

Citation :

certains Vegans ne savent pas ça et s'efforce de vouloir atteindre la pollution 0 avec une envie d'un monde totalement vert , j'te visais pas personnellement .

Bah je sais pas, la plupart de ceux avec qui je cause IRl ou sur le ouéb 2.0 sont relativement réalistes quand à l'impossibilité d'être à 100% vegan dans notre société moderne...Bon, ça n'a pas de rapport avec l'écologie mais par exemple, t'as des vegans novices qui boivent n'importe quels alcools sans ce poser la question de "comment et avec quoi c'est fabriqué"...et ils sont surpris quand on leur sort le site barnivore. Avec l'écologie c'est pareil, parfois tu crois bien faire, et puis tu apprend que en faisant tel geste écolo en fait tu pollue encore plus parce que ça déclenche tel truc qui fait tel machin sur telle chose...enfin bref j'arrive pas à expliquer l'truc là.

Et puis il y a autant de veganisme que de vegans, tu peux avoir le vegan à fond sur les droit des animaux mais qui s'en cogne pas mal de l'écologie, autant tu peux avoir le vegan moyennement écolo qui va au boulot en voiture parce qu'il a pas le choix, autant tu peux avoir le vegan écolo illuminé qui vit dans une cabane et qui va te dire que l'avenir est dans le primitivisme. Et puis bien sûr, t'as le vegan qui dit être un true vegan écolo et qui à côté de ça pollu comme un connard (sans forcement le savoir).
Mais faut pas forcement croire que vegan = true écolo de lamorkitue, l'écologie fait partie des bienfaits du véganisme, mais en général (y'a des exceptions) la priorité c'est les droits des animaux, pas l'écologie. Enfin, perso ma priorité c'est pas l'écologie, même si je tente de m'en soucier un minimum au quotidien.

Et putain j'écris un pavé pour exprimer un truc tout simple et du coup personne va piger...

Citation :

Nan là on essaye de savoir si une personne est capable de tuer ou non pour se nourrir . La réponse est oui donc cherche pas t'as tord

J'ai pas dit l'contraire !
Mais...Je vais prendre un exemple connu et véridique : ton avion se crashe sur une montagne enneigée, t'es avec tes potes, avant de tuer tes potes pour les manger tu vas faire quoi ? bah tu vas bouffer des provisions même si elles sont périmée, tu va bouffer le cuir des sièges et tout ce qui est susceptible d'être mangé dans ce foutu avion avant de tuer ton meilleur pote pour te nourrir. Tout ça pour dire que oui, on peut tuer pour manger si on crève la dalle, mais qu'avant de tuer on choisira la facilité de manger ce qu'on à a porter de main c'est notre instinct de cueilleur qui reviendra au galop bien avant celui de chasseur...Et puis sérieux quoi, à l'état naturel, on est minable comme chasseur.

Citation :

et la folie chez l'Homme ça part loin

Ouep, ça lui a fait genre, construire des camp de concentrations et des abattoirs, ça lui a fait inventé le racisme et le spécisme.

Citation :

... ok. L'elevage prend beaucoup de place .. ok mais pas forcement les terres "riches" et donc interessantes à cultiver

Non, c'est pas ça le problème, c'est pas les élevages qui prennent de la place, c'est les terres qui servent à cultiver leur nourriture et uniquement leur nourriture qui prennent de la place, mais surtout des ressources qui pourraient être utilisées pour les humains.

Citation :

Mais quand tu fais pousser un végétal quelconque, disons du blé ca fait un bon exemple, dans une ferme lambda des Midlands tu as certes besoin d'un rapport terre cultivées/kilos récoltés de plus en plus faible mais pourquoi ?
Engrais, Pesticides, OGM and Co. Quant aux pays agricoles d'Afrique Equatoriale ils sont poussés dans ce système global magnifique qu'est l'agrobusiness made in Chicago... bon je m'éloigne du sujet
Ca c'était juste pour dire que quelque soit la nourriture que tu consommes ca a forcement des conséquences regrettables.

Avec OGM ou non, quoi que tu fasse, en terme de kilos tu produira toujours plus de légumes au mètre carré que de viande, y'a comme qui dirait pas à tortiller du cul pour chier droit.
Quand aux conséquences, je dis pas qu'il n'y en a pas, mais les conséquences de l'élevage et abattage d'animaux est, sur tous les plans, plus grave encore, et c'est pour ça que c'est une priorité.

Citation :

De là on se retrouve dans une situation où, comme Biscuit Mou l'a dit, tu es autant dans l'anti globalisation/capitalisme que dans le soutien à la cause animale non ?

C'est une façon de critiquer une des facettes du capitalisme, mais être vegan ne fait pas de toi un anarchiste qui lutte corps et âme contre le capitalisme. Après moi, j'ai des convictions politique en plus de mes convictions veganes, tout comme en plus d'être vegan je suis Straight Edge, c'est pas des obligations liées au veganisme quoi.

Citation :

Bah évidemment, l'idée selon moi, ce serait de réduire progressivement la "production" de bétails pour rééquilibrer le partage des terres, pour nourrir les uns et les autres. [Giga-mega-utopiaaaa]

Oui voilà , ce que tu veux c'est un monde rempli de verdure ^^ .

Le problème avec ta solution , c'est qu'une fois le bétail réduit niveau effectif c'est également des espèces qui se voit en déclin . La consommation de viande existera toujours , et grâce à l'élevage intensif maintenant on peut vraiment répondre à des besoins sans mettre en péril une espèce .


je vais ressortir de très vieilles connaissances :

- Le quagga (espèce de cheval aujourd'hui disparu) était un cheval qui autrefois était abondant . La consommation de sa viande par l'homme a causé sa perte . L'élevage intensif aurait pu le sauver .

- Aurochs , espèce de bovidé (également ancêtre des bœufs actuel) actuellement éteinte pour les mêmes raisons .

- La Rhytine de Steller , une sorte de lamantin géant , exterminée par l'homme car très consommée pour sa chair et son lait .

Y'a d'autres espèces aujourd'hui éteinte à cause de l'Homme et de sa consommation de viande mais là de mémoire j'en trouve pas . Ces espèces là ne vivait pas y'a si longtemps que ça , l'élevage en batterie n'existait bien sûr pas comme il existe aujourd'hui mais c'est une preuve que la consommation intensive peut causer la perte d'une espèce , sauf si c'est maîtrisé .

Aujourd'hui le meilleur exemple pour souligner ce phénomène c'est selon moi le grand requin blanc qui risque de disparaître à cause de l'engouement pour ses nageoires , cependant , il est impossible d'élever des requins , donc = extinction très probable .


L'élevage intensif , paradoxalement aurait pu développer ces espèces et aurait pu répondre aux besoins .

C'est des conneries tout ça , il n'y a pas assez de ressources pour nourrir et les humains (9 milliards bientôt) et les animaux genre bovidé , volaille , poissons sans un élevage intensif et une consommation intensive de leur chair . Si on les laissent tranquille , ils vont de toute façon disparaître puisque la viande est consommée , élevage intensif ou non (l'humain au sommet de la chaîne) .



C'est ce que je dis depuis le début . On ne peut pas se passer de l'élevage en batterie . Cependant je ne cautionne bien évidement pas les pratiques faites par cette méthode , mais c'est la vie .

C'est net qu'on peut pas tout prendre en compte niveau écologie parce qu'on sait pas tout. Y a quelques jours j'ai appris ça:

Citation :

Physicien à l'Université de Harvard, Alex Wissner-Gross a calculé qu'une seule requête sur Google génèrerait l'équivalent de 7g d'émission de carbone. Deux requêtes Google et nous ferions monter le compteur à 14 g, soit quasiment l'empreinte d'une bouilloire électrique portée à ébullition (15 g).

par exemple...